Неродная речь

[farbys]

При написании статей на русском и на французском в два музыкальных блога на вордпрессе, которые призваны примерно в общих чертах дублировать друг друга, замечаю, насколько легко и играючи, само собой все идет на русском — и как скучно приступать к французскому тексту. Такое можно представить, если знание языка намного ниже русского, но самое непонятное, что это здесь ни при чем. Любой текст пишется сразу без грамматических ошибок и без словаря. Но как же скучно!

Пару фраз для страниц в соцсетях ок, но текст, подобный моим русским текстам, выжимаю из себя как Данила мастер в анекдоте "ну что, не выходит каменный цветок??". Ибо владние с рождения русским позволяет писать тексты с подвыподвертом, относительным юмором, приколами, словозамещениями, метафорами, и читающие это чувствуют (выводы из личных сообщений и писем).

А вот французский текст... подвыподверта уже не получается, лишь кое-где жалкими островками. А выходит обычный текст, однослойный и прямолинейный, без скрытого смысла и "между строк", по Ильфу и Петрову прямо: "впечатления от открытия трамвая у обоих журналистов выливались в избитые, вывалянные в пыли фразы".

Вот что значит неродная речь, хоть и владеешь ты ею вроде в совершенстве. Здесь я поняла, что "в совершенстве" и "билингв" - не одно и то же (Семён Семёныч!!!).

Comments

[lenochka-lenusi.livejournal.com]

"что значит неродная речь, хоть и владеешь ты ею вроде в совершенстве. "
вот именно, что ВРОДЕ
)))
это надо в этой стране родиться, впитать язык с молоком матери, прочесть все детские книги и посмотреть все мультики...и так далее
и посмотреть все юмористические передачи за все годы...
и прочитать кучу книг....
и знать местных Семенсеменычей и ильфов

[son-de-la-voix.livejournal.com]

Этому можно научиться. Нужно только помнить, что умение писать крутые тексты на одном языке не переносится автоматически на другой язык. Его приходится тренировать с нуля.

[paraboz.livejournal.com]

Маш, а вот скажи, отбросив условие неродного языка, богат ли французский язык? Мне ( с моими вообще минимальными знаниями) при чтении и переводе текстов показалось, что все равно язык не настолько насыщен как русский) или это только кажется?

[farbys.livejournal.com]

Литературный язык думаю богат - старые романы на франц это подтверждают (однажды я пыталась начать Пруста и сразу все богатство ощутила на себе). А повседневная речь кажется скромнее, чем русская - но это все на мой предвзятый взгляд, судить не могу, ибо все же язык неродной.

Хотя все относительно - послушай, как говорит наш Макрон, вот где кладезь открытий чудных. Как очередное выражение выдаст, так пресса всю неделю обсуждает, и все лезут в словарь "ой, и правда такое слово есть!" :)))))))

[sana-.livejournal.com]

А у меня другое ощущение - мне кажется, что французы даже совсем с минимумом образования владеют словом гораздо лучше, чем русские. Например, в передаче "Мастер Шеф" участники- повара толкают речи на таком уровне, который не снился даже некоторым нашим школьным учителям. У них в школах ораторскому исскуству уделяется большое внимание, поэтому большинство говорит очень хорошо.
Я недавно, наконец то, прочла "Элегантность ежика" на французском, теперь хочу говорить так, как там изъясняется 12 летняя девочка. Она там - вундеркинд, но все же.

[sova-f.livejournal.com]

Это как раз одна из причин, по которой мне не понравилась "Элегантность ежика": девочка не может изъясняться таким взрослым языком. Правда, каюсь - читала по-русски, может, это сыграло свою роль.

[sana-.livejournal.com]

Эта девочка - вторая Макрон :-)
Они там все очень изыскано говорят, включая японца. Я читала с большим удовольствием, хотя иногда приходилось заглядывать в словарь. Перевод не видела.
Я помню, как всем друзьям разрекламировала фильм Жюли Дельпи "Два дня в Париже", в итоге почти все остались разочарованными, я потом посмотрела с русским дубляжом - половина шуток переведены черти как, поэтому получилась довольно банальная комедия. :-(

[paraboz.livejournal.com]

Да куда мне до Макрона)))) я только пытаюсь разобрать слова песен или в фильмах некоторые диалоги))))

[smirnovadmin.livejournal.com]

Вот также, видимо, и с фортепиано. Помню, слышал интервью какого-то мастера, которого спросили, как он может немыслимое количество раз исполнять одно и то же произведение. Он ответил, что может даже одно и то же произведение исполнять совершенно по разному.

Получается схожая ситуация, как  и в случае с этим  мастером, который владеет исскуством фортепиано глубоко, занимаясь им с самого детства.

Начавший же заниматься поздно, не будет иметь возможность таких разнообразных интерпретаций одного и того же произведения.Тут бы просто сыграть с меньшим количеством ошибок, не до интерпретаций...

[farbys.livejournal.com]

Интересная параллель, но здесь все же необязательно быть большим профи пианистом; для интерпретации достаточно полной муз школы в детстве или юности, плюс регулярные занятия.

[smirnovadmin.livejournal.com]

Ну да. Имелось в виду необходимость базы и последующей ее поддержки.

[annutta-12.livejournal.com]

Это точно. Но и билингвы могут иметь трудности с написанием текстов "с подвыподвертом"- им все нужно читать и смотреть на двух языках.

[farbys.livejournal.com]

Наверное, будет отставать тот язык, в атмосфере которого не купался, а только родитель говорил, ну и меньше других источников получается

[eternele.livejournal.com]

Абсолютно моё ощущение. Наверное, поэтому я до сих пор блог веду на русском. На французском как бы меня не хвалили, что почти не отличить от носителя (некоторые за швейцарку принимают из-за лёгкого акцента), часто хочется рыдать от невозможности так тонко и ювелирно выразить свои мысли, как на русском.

[farbys.livejournal.com]

Ага, когда писала диссер в магистратуре сорбонской, помню это ощущение бессилия))

[suspenseaccount.livejournal.com]

С точностью до наоборот - по-английски. Но это видимо в связи с двумя факторами: 1) экономичность английского по сравнению с русским; 2) фразеологическое богатство английского (разговорный язык полон идиом и метафор). С годами все сложнее и сложнее становится и писать, и говорить по-русски из-за отсутствия аналоговых фразеологических оборотов плюс длиннот построения предложений. Да, лексических единиц в русском больше, но чисто фразеология - гораздо беднее английского (не американского) английского.

[mtplusj.livejournal.com]

Простите, с чего вы взяли, что лексических единиц в русском больше, чем в английском?

[suspenseaccount.livejournal.com]

Из-за отсутствия лексических комбинаций и наличия совершенных / несовершенных глаголов с модификациями за счет суффиксов и приставок. В английском мало таких глагольных образований ( eg «недопонял», «передумал»); вместо них - более богатый набор лексических комбинаций (verb - preposition). Но я не лингвист, так что могу ошибаться. Чисто практические наблюдения.

[laona.livejournal.com]

Это очень интересная тема, на самом деле. Ты знаешь, мне кажется, что в русскоязычных онлайн-текстах степень переподвывертов в принципе выше, много интертекстуальности, люди много цитат используют, в том же немецком я такого не наблюдаю. Советское общество же десятки лет было закрытым, мы все выросли на плюс-минус одинаковом наборе книг и фильмов, поэтому юмор часто на цитатах основан. Плюс многие вещи вообще нельзя было говорить открыто, поэтому многое говорилось иносказательно, но носителям русского языка/культуры этот код понятен. Мне кажется, в других языковых пространствах сама манера отличается, дело тут не только во владении языком

[farbys.livejournal.com]

Как бы меньше скрытой иронии и сарказма потому что такой надобности не было - об этом я не думала, слушай, а вот да :) целая тема для исследования у лингвистов может получиться. Хотя ироничные франц тексты с многосмыслием читаю в наших сатирических журналах политической направленности, то есть это есть и возможно - но для родившихся в этом с впитавших с молоком огромный пласт. У меня сам текст выходит, а подвыперт - как "каменный цветок"))))))))))))))))))

[laona.livejournal.com]

Мне тоже кажется, что это очень интересная тема для исследований. Когда-то я читала статью о том, как грамматика языка определяет мышление его носителей, поэтому немцы мыслят иначе, чем англичане, например (жаль, ссылку не сохранила, отличная статья была). И структура общества явно тоже накладывает отпечаток на манеру изложения.

Мне вот еще такая мысль в голову пришла - российское общество коллективистское, поэтому отсылки к каким-то цитатам более популярны (это сразу демонстрирует принадлежность к определенной группе, там, "образованным людям" или "любителям фильмов Гайдая", например). В индивидуалистическом западном обществе такие отсылки менее приняты. Ну, может, это меня уже понесло, конечно, но может, в этом и есть рациональное зерно:))

[suspenseaccount.livejournal.com]

Интересно, что в немецком мало интертекстуальности несмотря на великую литературу. Насколько я знаю, во французском ее полно. В английском-то уж точно: причем, как в русском, не только литературной, но и телевизионной (от Шекспира и Диккенса до Блакаддера и Фолти Тауэрс). Неожиданно...

[laona.livejournal.com]

В Германии, мне кажется, литература, даром что великая, не играет такую большую роль в обществе, как в России. Даже не очень образованный человек на русском периодически какую-нибудь фразу из Пушкина вворачивает (даже если не знает, что это, собственно, Пушкин:)) Но вот чтобы немцы того же Гете цитировали в обычной жизни мне, например, встречалось очень редко. То есть, интертекстуальность есть, конечно, но не такая повсеместная, как в русском

[suspenseaccount.livejournal.com]

Да уж... (тоже ТВ цитата). С годами мне все больше кажется, что Пушкин - это единственное, что нас - русскоязычных об’единяет. Ибо те материи, что разделяют, - растут экспоненциально. А мороз и солнце - всегда день чудесный...

[twentysquirrels.livejournal.com]

Русский язык слишком абстрактный, и можно запросто настроить конструкций многослойных и всем носителям будет понятно.И, более того, мы такими конструкциями и в повседневной жизни запросто разговариваем.
Что-нибудь типа: "Когда на душе скребли кошки, и я практически был на краю могилы, я не стал тянуть кота за хвост и быстро взял ноги в руки." Мои иностранцы рвут на себе волосы от этой особенности русского. :)
+ точность передачи смыслов за счет 2 видов глагола(СВ/НВ) - это же убиться, вообще, неносителю объяснять, в чем там разница:


+ свободный порядок слов в предложении дающий возможность менять акценты и даже иногда тонкости смысла.

Поэтому, после всего вот этого великолепия, нам кажется, что в иностранном языке не хватает средств выразительности.:)

[suspenseaccount.livejournal.com]

Не соглашусь. Я знаю, что это льстит русскоязычным, но в русском языке нет ничего столь уж уникального. Русская лексика действительно богата, хотя в основном за счет сленга и поговорок, но не более, чем испанская, например. А фразеология намного беднее, чем в английском. В приведенных примерах нет никакой эзотерики. Во-первых, совершенные и несовершенные глаголы, имеющие разные значения, есть во многих языках. Так что «приходили» и «пришли» большой эзотерики не представляют. Просто в других языках эти значения передаются другими грамматическими формами. Например, «they came” vs “they were coming”. Касательно же фразеологии, то в повседневном английском английском ее гораздо больше, чем в русском, тогда как всякие «скребущие кошки» все же звучат искуственно. Пример английского коллоквиального с повседневными идиомами: “You hanging in there?” “No, getting knickers in a twist over all that head office palaver”. “That’s the way the cookie crumbles. Just chill”.
Что же касается лексических комбинаций, то русский язык отстает значительно. Например:
Turn - повернуть
Turn to - повернуться к
Turn up - появиться / заявиться
Turn down - отказаться от
Turn on - возбудить
Turn away - отогнать
Turn out - оказаться
Turn upside down - перевернуть
Turn in - заснуть
Turn off - выключить
Turn into - превратиться в

И так с огромным количеством глаголов. Причем на каждое значение - куча синонимов. Turn up - appear - come - arrive etc. В русском языке почти нет такого разнообразия лексических комбинаций.

[twentysquirrels.livejournal.com]

Я говорила не про уникальность и не про богатство, если вы внимательно перечитаете, а про свободу конструкций и абстрактность. Нам это привычно и, говоря на иностранном языке, часто не хватает вот этой свободы.

" Во-первых, совершенные и несовершенные глаголы, имеющие разные значения, есть во многих языках."
Например, в каких, кроме русского? Чтобы каждый глагол имел два вида в инфинитиве?

"то же касается лексических комбинаций, то русский язык отстает значительно."
Русский язык - синтетический, то есть все изменения происходят внутри слова путем приставок и суффиксов. Английский язык - аналитический, то есть,изменения происходят через отдельные служебные слова (предлоги, модальные глаголы. и т. п.).
Иными словами, то что вы показали списком фразовых глаголом, в русском выглядит бесконечными вариациями глаголов с приставками, которые меняют смысл,типа: приехать, подъехать,уехать, заехать, доехать, въехать ...и т.д. для любого глагола движения. Приплыть, уплыть, выплыть, заплыть, доплыть, проплыть и дальше можете продолжать список за горизонт... + все это спрягается по 6 падежам, + у каждого из этих глаголов 2 вида.(подъехать/подъезжать,приплыть/приплывать)

[suspenseaccount.livejournal.com]

Про инфинитив не знаю, но две формы есть в прошедшем времени и через герундий в испанском. Насколько я знаю, есть еще вроде в финском. Тем не менее, совершенная и несовершенная форма не делают язык богаче, ибо все это можно выразить и через другие грамматические конструкции. Сложнее - да, но чем тут гордиться? Архаикой грамматики? Алогичностью конструкций?

Заплыть, доплыть; приехать, доехать не корректные примеры: все эти формы связаны с тем же действием - «плыть», «ехать». «Переплыть» не будет значит «лечь спать», а «заплыть» не значит «появиться». Я же говорил о том, что тот же глагол в иной лексической комбинации может иметь совершенно другой смысл, чего нет в русском (turn in, turn up etc).
Отвечаю только для пояснения, что я имел в виду, так как спорить мне на эту тему просто неинтересно. Если Вы считаете, что за счет архаичной грамматики и падежей язык более выразителен и насыщен, то и эта точка зрения имеет право на существование. Для поэзии - соглашусь, это большое подспорье. В остальном - никакого преимущества, только ненужные сложности, не имеющие никакого лексического значения, и уж тем более - языковой логики.

[twentysquirrels.livejournal.com]

" две формы есть в прошедшем времени и через герундий в испанском."
Видовые пары глаголов, как в русском, есть только в славянских языках. Форма глагола и вид глагола - разные вещи.

"Сложнее - да, но чем тут гордиться? "
Где, покажите мне, где я призываю вас гордиться?

"глагол в иной лексической комбинации может иметь совершенно другой смысл, чего нет в русском (turn in, turn up etc). "
Все гораздо хуже, в русском языке глагол может совершенно не меняться, но в зависимости от контекста иметь абсолютно другой смысл:
Вернуть - return, а завернуть - это уже screw () tight, tighten, wrap up + еще 15 значений, в зависимости от контекста. Это и позволяет строить многослойные конструкции, бесконечные каламбуры и играть тонкостями и двусмысленностью. Именно это и дает ту свободу, которая нам привычна и которой может не хватать в других языках.

[farbys.livejournal.com]

Какая классная дискуссия - узнала много нового. Точнее, это где-то в общих чертах понималось, но на примерах очень здорово про разницу между рус и англ! :)

[tan-y.livejournal.com]

Это и называется "знание намного ниже русского". Очень даже при чем.

[l-e-n-u-l-y-a.livejournal.com]

Хахаха! :-))) Как ты права! У меня даже выражение «владеть иностранным языком в совершенстве» всегда вызывает большое сомнение, а уж билингвы - это точно, что другое дело. Тем, кто здесь не родился и не вырос (с обучением в хорошей школе) не грозит овладеть нюансами языка. Я молчу ещё о вариантах «арго» и местных особенностях. К примеру, коренного марсельца не поймёт не только иностранец, думающий, что он владеет французским «в совершенстве», но и житель другого региона Франции, коренной, так сказать, француз. Это просто невозможно. Даже титИ-паризьен как-то можно понять, поднапрягшись. Но не марсельца :-). Или этих пойди пойми, которые «шти».

[farbys.livejournal.com]

Про диалекты да, понятно, корсику туда же))). Мне даже не помогают многочисленные юмористические шоу и скетчи, ни культовые франц. фильмы, которых насмотрелась за 14 лет вдоволь - цитаты узнАю сразу, если увижу, а вот самой в языке употреблять получается с усилием и размышлением, не так естественно как в русском. Поэтому и выжимаю как бы: фразы-то сами идут быстро, но обработать подвыперт время нужно, и часто не получается))

[l-e-n-u-l-y-a.livejournal.com]

Нюансы! Как и в музыке, они чрезвычайно важны ;-). Мы все, наверное, опасаемся уноситься в игры с языком, рискуя сфальшивить. Ну, я, например. Лучше уж пусть будет скучно, чем нелепо.

[am1975.livejournal.com]

Ты знаешь, меня вот часто спрашивают, почему после 20 лет в Германии я не пишу на немецком. Вот ты прекрасно сформулировала ответ на вопрос «почему.». На русском любой текст - хоть литературный ( думаю , после трех художественных книг и одной нон-фикшн) можно это утверждать, хоть здесь, в блоге, хоть в фб получается выпуклым, объемным, с оттенками. Ты добавляешь метафоры, используешь гиперболы, иногда делаешь отсылки к нашему общему культурному коду, и это «играет». Текст получается живым.

На немецком у меня гладкий, как лоб красавицы в первые две недели после ботокса, и совершенно безликий текст. Нет индивидуальности, нет «меня». Поэтому и не пишу.