Французские семьи, в которых говорят на "вы".

[farbys]

Детей, говорящих родителям "ВЫ", я встречаю каждый год среди наших учащихся. Помню свой первый урок в такой семье - я только приехала во Францию и начала подрабатывать во время учебы частными уроками. Как удивительно и непривычно было слышать: "Отец, вы обещали проверить у меня уроки" и "Мать, вас зовет учитель, сейчас ваша очередь заниматься" (мама играла сама после детей). Последняя фраза для русского уха звучит не очень красиво - слово "мать" приобрело грубоватый нюанс в нашем языке.

Во французских семьях, где принято говорить "вы", дети обращаются к родителям не привычными maman и papa (мама и папа), а "père" и "mère" (отец и мать). Так же их называют и в третьем лице, при разговоре с другими: "Père m'a donné ce livre" - отец дал мне эту книгу. По русски прочувствовать эту фразу сложно. Слово "отец", хоть и почтительно, но и близко не передает того трепетного и благородного нюанса, который имеют во французском слова mère и père из уст ребенка.



Традиции обращения между поколениями на "вы" до сих пор сохраняются в семьях с благородными корнями. Детей в таких семьях, как правило, больше двух; чаще четверо или пятеро. У них большая родня в самых старинных уголках Франции - родители сами выросли в многодетных семьях. Только много-детство здесь имеет мало общего с тяжелой долей или сложной жизнью - это очень старая традиция (как и в дореволюционной России). У всех наших учащихся, чьи фамилии начинаются с частицы "de" - по несколько братьев и сестер.

В скором времени таких семей у меня было три-четыре. После установления хороших отношений я однажды затронула эту любопытную тему с родителями. Так вот, они знают об удивлении окружающих (особенно других детей) и что это "несовременно". Но - "мы сами были воспитаны так и не представляем себя с нашими детьми по другому". Детям родители говорят "ты".

Oднажды на вечере у друзей познакомилась с парой: "он и она" - были друг с другом на "вы". Они оба были писатели, интеллектуалы, любовники. Хоть и был в этом некий шарм, но все же их "Мари, передайте мне соль" и "Шарль, вы сегодня проведете вечер у меня?" казалось мне чудовищно наигранным и резало слух. Интересно, что детское "вы" не показалось мне пафосным или высокопарным, как можно было ожидать - оно звучало более, чем естественно, как будто так и должно быть.

Comments

[tori-latvia.livejournal.com]

Вот странно, сразу вспомнился фильм "Верность" Анджея Жулавски с Софи Марсо в главной роли - там она с мужем на "вы" очень долго и однажды после некрасивой сцены, которую он устроил, говорит ему "ты". Он это особо отмечает: ты впервые обратилась ко мне так, - а она ответила: это потому, что впервые я тебя не уважаю...

[farbys.livejournal.com]

Да, сейчас вспомнила эту сцену! - и правда, хороший пример. Они мной воспринимаются более органично, ибо женаты (наверное, хотя в принципе для меня это не важно обычно). Не знаю, почему мне резанули слух "любовники" - возможно, они говорили с сильной поэтической "красующейся" интонацией, как будто слегка рисовались.

[natasjen.livejournal.com]

это точно зависит от воспитания. я не привыкла говорить моим родителям "вы", не представляю, чтобы мои дети ко мне обращались на "вы" :) такое "выканье" для меня звучит очень странно. но я могу себе представить семьи, где это традиция, они просто не умеют по-другому, и для них это знак уважения.

а по поводу последнего абзаца: у меня есть подруга, так вот её хорошая подруга тоже общается на "вы" с своим мужем. девочка сама русская, муж - француз. вот этого я не понимаю :)

[farbys.livejournal.com]

Как интересно про интернациональную пару. Возможно, муж ее из того же круга, что и мои "выкающие" семьи; а бывает, что к этому побуждает большая разница в возрасте. В случае поженившихся молодых людей-ровесников мне такое представить сложно. :)

[paraboz.livejournal.com]

Интересные вещи) Я вот не пойму, почему я одну бабушку на "вы" называла? (вторую- на "ты") Вроде не аристократических кровей))) и родители ей не выкали...только вот с твоим постом задумалась))

[farbys.livejournal.com]

Ты знаешь, в России это менее однозначный вопрос - здесь многое зависит от отношений, степени родства. Я своим дядям и тетям говорю "вы", хоть и видела их постоянно с детства. Но они двоюродные, и мама меня так научила. В России (и на Украине, конечно же) вообще с детства нас приучают говорить "вы" во всех ситуациях с посторонними. Во Франции с этим совсем по другому: дети мне (незнакомому учителю) запросто говорят "ты" - и со всеми взрослыми они так. До лет 10-12. Дальше они понимают (или их учат), что с "ты" далеко не продвинешься, когда ты уже не ребенок - начинают говорить "вы".


Когда я только приехала сюда, я жила в семье. Глава семьи (мама) всегда поощряла меня, говоря "ты можешь со мной на "ты" - но я не могла))). Мы до сих пор встречаемся, у нас отличные отношения, но я до сих пор на "вы" к ней, так привыкла. Здесь можно целую диссертацию писать - о разнице подхода на "ты" и на "вы" в России и Франции :)

[thornni.livejournal.com]

тоже интересно. На "ты" всегда называла только родных бабушек-дедушек. Их братьев и сестер, двоюродных бабушек и дедушек, только на "вы". Причем их родные внуки, мои кузены и кузины, моим говорили "ты", кажется. И дяди-тети также. Только одну тетю зову на "ты". Другого родного дядю никогда на "ты" не звала. Странно это все... Ведь как-то с детства же это почуяла.

[magda-zitta.livejournal.com]

А как обычно обращаются, например, к начальству? Что говорит журналист, начиная беседу с каким-нибудь депутатом?

[farbys.livejournal.com]

Журналист к депутату всегда на "вы".
Что касается начальства, то бывает так: к нему на "вы" младшие сотрудники; если одного возраста, то часто бывает и на "ты" между начальником и подчиненным (зависит от компании и их сферы деятельности). Само начальство к сотрудникам, близким по рангу, бывает на "ты", а к остальным подчиненным - на "вы" (подчеркнутая снисходительность).

[thornni.livejournal.com]

как интересно. Сразу вспомнились фильмы и книги про дворян, про дореволюционную Россию.
То, что звучит несовременно это одно. МНе интересно другое: такое общение подразумевает некоторую дистанцию между родителями и детьми, Как скажется такая дистанция в современном нам мире?

[farbys.livejournal.com]

В семьях, которые я знаю лично (о них и написала) между детьми и родителями полное взаимопонимание, дети раскованные, не зажатые; а маме могут в порыве обиды и грубо ответить, как любые другие дети, - но всегда на "вы". Дистанция, возможно, появляется - но для мамы это скорее хорошо: дети с пеленок уясняют, что мама - не их собственность, и они - не пупы земли.

[arinusik333.livejournal.com]

в украинских селах принято было называть родителей на Вы, мой папа так обращался к родителям. а у бухарских евреев до сих пор существует эта традиция и наш друг обращается к своему папе на Вы. особенно это странно слышать, зная, что разница в возрасте у них всего 18 лет :)

[farbys.livejournal.com]

Арина, пропустила твой коммент вообще... сорри ((. Так вот из какой ты семьи! ;) не знала об этой традиции. Как выясняется коллективным разумом, самые разные семьи имеют такую традицию, и аристократия лишь часть их.

[miss-gwenaelle.livejournal.com]

В этом отношении обожаю английский -все на ты- " you "

[farbys.livejournal.com]

Все осталось в старом английском. Но и в современном по прежнему есть mother and father.

[tashegirl.livejournal.com]

Я почему-то подумала,что в слова "отец", "мать" и "Вы" французские дети вкладывают куда больше нежности и уважения, чем в обычные "папа" и "мама".. На самом деле наши привычные наименования звучат довольно бытово, упрощенно и при этом довольно независимо для детей,а вот "отец" - кровное родство, обязательства и уважения перед близким, именно трепет, осознание сопряжения двух жизней, детей и родителей и тп..
Короче, мне очень понравился пост, Маш:)

[farbys.livejournal.com]

Спасбо, Карина:)). И у меня возникло ощущение особенного теплого отношения. Есть в этом определенный шарм из детских уст. Как вырастают во взрослых, и как складываются отношения, еще не знаю :), думаю, что все как и у всех, только на "вы".

[my-france.livejournal.com]

"тыканье" и "выканье", как во французском, так и в русском языках тема особая! мне вот слух режет, когда носители других языков и культур "тыкают" преподавателям на наших курсах :))
и, кстати, к соим тетеям и дядям я обращалась всегда на "Вы" .... только сейчас вспомнила :)
а на работе ко всем на "вы", в том числе и к своим подчиненным, даже, если они меня намного младше были :)

[farbys.livejournal.com]

Тыкать преподавателям никуда не годится от взрослых людей. Хотя тоже зависит от культуры - может в их предыдущей жизни все друг другу тыкали, и относились без большого уважения. А вот дети - запросто. Я первый раз была слегка в шоке, когда ученики появились: все старшие "вы" как положено, а малышня только "ты" :))

Но нам, русским, вообще сложно перестроиться на "ты" даже там, где это допустимо, и этого просят, и этим не заморачиваются. Мы очень зажаты в этом плане, так нас воспитали, чего уж.

[annaverseau.livejournal.com]

Мне не нравится ни "детский", ни "взрослый" вариант. Мне кажется, это отдаляет людей. Создает определенную грань в близости общения, которую переступать нельзя. Но это же родные люди? Тем более, что сейчас так совершенно не принято. И это может очень пагубно влиять на детей. Травмировать.

[farbys.livejournal.com]

Я еще не спрашивала детей, как они относятся к этому, и что думают. До определенного момента, на мой взгляд, они вообще об этом не задумываются - ибо это естественно для их семьи и другого они не знают.

Про дистанцию между родными людьми, как уже написала здесь выше: лично для себя я вижу определенные достоинства в этом - дети не считают родителей своей собственностью, инстинктивно чувствуют, что родители - другие люди со своими интересами, и таким образом знают свое место - важное, но не занимающе собой все личное пространство родителей.

[reminor.livejournal.com]

а тут стоит детям родиться загреаницей, как они по-русски всем тыкают
мои редкие русские ученики всегда говорили мне ТЫ и их родителям оно никак ничего не резало:)

[farbys.livejournal.com]

Русских учеников у меня совсем нет, но однажды была девочка год, тоже говорила "ты". Но такая она была добрая, веселая, старательная, что я не замечала.
Наверное, это может быть в том числе от кальки с английского, ну и вообще они в основном не по-русски, все у них в головах сдвинулось. Родителям проще смириться. :)

[la-dy-ashley.livejournal.com]

Анекдотично, но правда.
В МГИМО несколько лет назад - ну, много лет назад :) - приезжал с визитом Король - тогда еще наследный принц - Испании. Студентов, с которыми он встречался, натаскивали очень и очень тщательно на все полагающиеся титулы и обращения. В результате, Его Величество заводит светскую беседу с одной студенткой и обращается к ней на ты. Секунду спустя студентка, в свою очередь, тоже начинает обращаться к Дону Фелипе на ты :)))
Преподаватели хотели линчевать, но оказалось, что так можно и ничего страшного не произошло :)

[farbys.livejournal.com]

Преподаватели перестарались, но кто же знал о простоте принца! Но к маме он в детстве наверное обращался на вы. Хотя не факт :)

[vilnius1985.livejournal.com]

мне вот тоже сложно говорить на "ты" во Франции некоторым людям в нашей лаборатории)

[farbys.livejournal.com]

Вот да, тут какая-то тонкая грань. Не всегда понимаешь, почему одному ты, а другому вы. У меня часто от старшинства зависит. Коллег сильно старше у меня нет, но если бы были, наверное "вы"... :)

[lenochka-lenusi.livejournal.com]

трез-антиресан!!!!
очень-очень любопытно!!!
....Мы начали учить иврит ещё в Союзе, до отъезда в Израиль; и Учитель иврита нам объяснил, что в иврите нет вежливого обращения на "Вы", но суть и ощущения в жизни от этого явления мы поняли только в Израиле.

Если честно, это было даже удобно всем говорить ТЫ и не заморачиваться... и как-то ближе к людям себя чувствуешь, они все - твои друзья.
Да....вот такие мы ребята-евреи, мы всем тыкаем . Может быть, поэтому все израильтяне чувствуют себя немного как братья и сестры, типа члены одной семьи, поэтому никто не стесняется в обществе поковырять в зубу, почесать попу или выпустить скопившиеся от поедания хумуса газы


В принципе, во многих языках к собеседнику можно обратиться на "ты" (к друзьям, к детям) или на "Вы" (к чужим людям, к людям старшим и более уважаемым).

Так, в итальянском есть tu и Lei
в немецком есть du и Sie ..... в испанском, соответственно, есть tu и Usted
во французском - тоже - есть tu и Vous.

Нам, русскоязычным, всё это понятно и близко, потому что в русском такая же система. Да?
А вот израильтяне, изучающие немецкий, итальянский, французский и т.д. испытывают необыкновенные трудности.

Точно так же и англичанам надо долго и нудно обяснять разницу между Вы и ты - они ведь всем говорят Вы
Да! А вы не задумывались? Ведь в английском все всех зовут на Вы, даже детей - там все друг другу чужие *шутю*

[lenochka-lenusi.livejournal.com]

....Вообще-то, если быть точным, в английском таки-есть слово ты, но оно просто безнадёжно устарело.
Небольшая табличечка для интересующихся языками.

I me my mine
thou thee thy thine
и для примера - спряжение глагола be и have
I am, thou art
I have , thou hast - вот тут видно, что английский и немецкий относятся к одной группе!

Мне всегда было чертовски любопытно, как переводчик (или автор русского текста в дубляже, если речь идёт о фильме) понимает, когда "перевести" героев на ты

И вообще, фраза "перейти на ТЫ" теряет всякий смысл. Например, "мы уже на ТЫ" ..... или "что-то не помню, чтоб мы с Вами переходили на ты" ....... или "не тыкайте мне, я с Вами не пила на брудершафт" - это всё теряет всякий смысл, если переводить это на иврит или английский...

[lenochka-lenusi.livejournal.com]

на иврите говорят всем ТЫ
вот я написала такой шутливый сишок:

Собаки и коты
зовут меня на ты
от дерзкой прямоты
трубой стоят хвосты

Реву от духоты
не зли меня на ты
целуй, дари цветы
и сочиняй хиты

Хвали до тошноты
кричи до хрипоты
но не зови на ты
для пущей полноты

И в кухне у плиты
средь горькой суеты
от праздной простоты
не называй на ты

:-))))

[farbys.livejournal.com]

очень актуальная поэзия :)

[bamboo-smoker.livejournal.com]

Удивительно! Мне никогда не приходилось в реальной жизни видеть такие семьи. Вроде и века не прошло, как такая практика во многих российских семьях считалась нормой, но сейчас это кажется уже чем-то невообразимым. Постаралась представить, как я своей маме говорю: "Маменька, пожалуйте откушать десерт..." Другой мир. Не могу сказать, лучше или хуже, но однозначно другой.

[farbys.livejournal.com]

Об этом мире я тоже читала только в книгах, и именно в виде фраз "маменька откушайте" :). Не уходит ощущение присутствия в историческом фильме, но к которому привыкаешь быстро.

[marinba.livejournal.com]

По-моему это очень красиво. Мне кажется, что уважение должно подразумевать определенную дистанцию. Причем, дистанцию сознательную - те границы, которые человек сам себе выставляет по отношению к другому из уважения.

[farbys.livejournal.com]

Мне тоже очень нравится, как это звучит!

[rodrigo-de-laar.livejournal.com]

Безумно интересно!
Я три года во Франции и работала в аристократически-буржуазной семье, но о таком явлении даже не слышала)))
Подумалось про "мать": как обращение, звучит грубо, потому что в норме и не употреблялось, как обращение. В древнерусском языке был звательный падеж, и звучало как "мати" (есть молитва "Не рыдай мене, мати"). А потом, думаю, говорили "матушка" или "маменька", как выше писали))) Так и представляю себе современную семью, где говорят: "батюшка, вы обещали проверить мою домашнюю работу" и "матушка, вас зовёт учитель".

Извините, что, не знакомясь, влезла с комментарием. Я веду журнал на другом сайте, а здесь только читаю интересных людей. Но я человек, не бот)))

[farbys.livejournal.com]

Ничего страшного, наоборот всегда добро пожаловать :)
Не во всех семьях есть такие традиции, их меньшинство подавляющее, может процентов 5 от всего населения Франции :)

[sova-f.livejournal.com]

Очень интересно, Маша! Не знала, что такое еще где-то существует.
Я своих стареньких дядю с тетей с детства называю на "вы" (так было принято у нас) и каждую секунду ощущаю, насколько это неправильно. Родные же люди...

[farbys.livejournal.com]

Спасибо! Вот я их тоже называю на вы, но только здесь во Франции поняла, что большинство детей здесь с дядями-тетями на ты, и даже маленькие с преподавателями на ты :)

[anastasiameadow.livejournal.com]

"выканье" символ дистанции и иерархии. Вне зависимости от общественного слоя, аристократы или беднота - это семьи, в которых уважают дистанцию и иерархию между старшими и младшими. В многодетной семье отцу и матери особо важна дисциплина и иерархия. Аристократам тоже особо нужна дистанция и иерархия. Демократам нет.
Также "выканье" может быть символом чего-то другого. Просто символом желания дистанции или уважения. Но в реальности его может быть нехватка. Поэтому "выканье" иногда звучит неестественно.

[deutsche-vita.livejournal.com]

Удивительно! Не думала, что такие обычаи еще сохранились в современной Европе.

Вспоминается пушкинское "Ты и вы":

Пустое "вы" сердечным "ты"
Она, обмолвясь, заменила
И все счастливые мечты
В душе влюбленной возбудила.
Пред ней задумчиво стою,
Свести очей с нее нет силы;
И говорю ей: как вы милы!
И мыслю: как тебя люблю!

[farbys.livejournal.com]

Еще сохранились, и звучит, конечно, очень необычно :)